«Если у человека нет памяти — он овощ»

Директор Эрмитажа Михаил Пиотровский о восстановлении памятников, передаче церковных реликвий и кадровой политике в культурных институциях

Параллельно с серией передач РПЦ древних икон из собрания Третьяковской галереи (2023 год — «Троица» Рублева, 2026 год — «Богоматерь Владимирская» и «Богоматерь Донская») развивается резонансная история перемещения в церковь памятника из собрания Государственного Эрмитажа. Барочная серебряная гробница Александра Невского в 2023 году была после многолетней дискуссии передана Александро-Невской лавре, в обозримом будущем она должна быть установлена в Троицком соборе монастыря. Директор Эрмитажа Михаил Пиотровский рассказал “Ъ” о текущей судьбе памятника, о правильных и неверных подходах к реституции в современном мире, о законодательном подходе к охране культурных ценностей, а также о том, почему руководитель крупного музея должен быть прежде всего ученым.

Михаил Пиотровский

Михаил Пиотровский

Фото: Евгений Павленко, Коммерсантъ

Михаил Пиотровский

Фото: Евгений Павленко, Коммерсантъ

— Президент России недавно поставил задачу к 2030 году восстановить не менее тысячи объектов культурного наследия и встроить сопровождение таких проектов в региональный инвестиционный стандарт. Задача по восстановлению тысячи объектов за пять лет выглядит амбициозной. Не приведет ли погоня за количеством к снижению качества реставрационных работ и утрате исторической достоверности?

— Сейчас идет большая борьба вокруг закона об охране культурного наследия. Я многократно выступал по этому поводу. Разумеется, Эрмитаж является не только экспертом в таких вещах, но и экспертом, воюющим в законодательной сфере. Но вот пока успех, скажем так, переменный.

В какой-то мере мне удалось сохранить целый ряд таких «тормозов», которые останавливают банальную монетизацию культурного наследия.

Очень важно, чтобы вот эта тысяча памятников числилась именно как памятники, за которыми надо следить, чтобы они не выпадали из контекста. Потому что существует такая тенденция: это отодвинем, поменяем предмет охраны, уберем памятник из регионального, районного, городского значения и так далее. Надо сделать так, чтобы этого не происходило. Чтобы этот утвержденный список памятников оставался неизменным. Защита памятника — это не просто приспособление его к чему-то, что было бы всем было удобно, а чтобы «память стен», которая в нем есть, сохранялась и передавалась людям.

— Конечно, надо ставить большие задачи и надо жестко за всем этим следить. Восстанавливать должны люди, которые эти памятники приобретут. Разумеется, они заплатили за это деньги и тоже должны будут иметь для себя какую-то выгоду. Вот и нужно создать такую культуру, при которой эти два вектора совпадут, а это довольно трудно сделать. Поэтому нужно форматировать некую новую культуру и подготовить новое поколение людей, которые будут как защищать памятники, так и просто понимать, что это такое — памятники культуры. В этом, к примеру, как раз задача нашего сотрудничества с Европейским университетом в Санкт-Петербурге, где мы, Эрмитаж, вместе с руководством образовательного учреждения создали Школу искусств и культурного наследия. Мы в Эрмитаже не можем заниматься преподаванием. А вот Школа искусств должна будет выработать не просто схемы, но и новую культуру, и новое поколение людей, которые эту культуру будут нести. Это важнейшая цель, которую, в общем, легко сформулировать, да трудно достичь.

— Многие усадьбы и исторические здания, которые находятся в регионах, уже десятилетиями пребывают в руинах. Кто, по вашему мнению, должен стать основным драйвером их восстановления — частный бизнес, региональные или федеральные власти или музеи, способные обеспечить надлежащий уровень сохранности?

— Основными организаторами, конечно, должны быть власти. Это одна из главных их задач. Память — это самое главное, что у нас есть. Если у человека нет памяти — он овощ. Если у нации нет памяти — она тоже вроде овоща.

Поэтому историческая память — это важнейшая политическая задача, все остальное — чепуха по сравнению с этим.

Историческую память составляет культурный код города, нации, деревни, всего остального. Где-то (на территории культурных объектов.— “Ъ”) нужно кафе, где-то не нужно, где-то нужен магазин, а где-то не нужен, где-то нужны монастырь, церковь, а где-то нет. По такой схеме, наверное, и нужно идти, и власти должны быть здесь главными. Но они, безусловно, должны все время советоваться с культурной общественностью, то есть с теми же музеями и университетами. Должно быть постоянное обсуждение. Пока это все у нас в стране частично есть, и ради справедливости надо сказать, что этого больше, чем в некоторых других странах.

— К вопросу о памятниках, а в каком техническом состоянии сейчас находятся исторические помещения, скажем, Зимнего дворца?

— В отличном состоянии, потому что мы всем этим занимаемся ежедневно. Эрмитаж — пример того, как на практике сохранять и использовать памятники. Живой пример — особняк Серебряковой, в котором находится Европейский университет. Там студенты могут не только изучать, каким образом этот особняк построили, но и как такое место можно использовать не просто для чего-то хорошего, а сделать так, чтобы оно было максимально открытым для города.

Мы собираемся построить в Старой Деревне (район Санкт-Петербурга.— “Ъ”), где у нас уже, собственно, создан комплекс «второго Эрмитажа», здание, которое условно называем библиотекой, но где также будут и выставочные залы, музей костюма, музей фрески.

В какой-то степени такие пространства комплекса становятся пространствами уличными. Как, например, Дворцовая площадь. Здесь у нас в Эрмитаже на первом этаже есть территория, которая также открыта для всех.

— В 2023 году серебряная рака Александра Невского была передана Русской православной церкви (РПЦ). Мониторят ли сотрудники Эрмитажа ее состояние?

— Рака святого Александра Невского, монументальное украшение гробницы князя, передана на временное хранение в Александро-Невскую лавру на 49 лет. Смысл этой передачи в том, чтобы мощи святого объединились с гробницей. Что касается мониторинга, каждое утро я получаю доклад службы безопасности и также отдельный доклад о состоянии климата в Благовещенской церкви лавры (где временно находится серебряная рака.— “Ъ”) и — для параллели — о состоянии климата в Александровском зале Зимнего дворца, где тоже хранится серебро. Постоянно идет слежение. В Благовещенской церкви организованы кондиционирование и схема связи, по которой мы постоянно находимся в контакте. Мы в очень хорошем контакте с лаврой. Пока, надо сказать, все более или менее нормально.

— По вашим прогнозам, когда будет рака перемещена на историческое место — в Троицкий собор Александро-Невской лавры, который пока что на реставрации?

— Не надо в этом вопросе никаких прогнозов. Когда надо будет, тогда и перенесем. Тут торопиться не стоит. Надо, чтобы Троицкая церковь была хорошо отреставрирована и чтобы там был нормальный климат. Он важен не только для надгробия, но и для людей, для картин, которые всегда там висели. Во время реставрации предстоит решить очень сложные проблемы. Для того чтобы создать в зале Зимнего дворца, где стояла рака, блестящие климатические условия, нам понадобилась пара десятилетий после войны. Тогда действительно было очень много сделано. В Троицком соборе громадные пространства: создавать нужный климат очень трудно, но я думаю, что совместно мы сможем все это сделать. Главный принцип — не торопиться. Сроки должны быть, но торопиться не надо. «Немедленно это, немедленно то» — это управленческий язык. А гуманитарный язык — лучше не навредить. Или постараться не навредить.

— Можно ли сравнить опыт Эрмитажа с передачей раки и опыт Третьяковской галереи с передачей РПЦ сначала «Троицы» Андрея Рублева, а теперь «Богоматери Владимирской» и «Богоматери Донской»? Можно ли было, на ваш взгляд, прийти к альтернативному решению, более благоприятному для шедевров?

— Я не комментирую деятельность других музеев, моих коллег. Каждый случай — совершенно отдельный, и с «Троицей» Рублева особая история. Как я уже сказал, наша гробница соединилась с мощами. Это нормально. Мы, собственно, передали раку, потому что стало ясно, что сейчас в обществе ритуальное значение важнее, чем художественное. Большая часть общества стоит в очереди, чтобы прикоснуться к Поясу Богородицы. Такова наша реальность. В течение многих лет Эрмитаж выстроил с РПЦ стиль общения, основанный на доброй воле. У нас в свое время было огромное совместное интервью с владыкой Назарием, наместником Александро-Невской лавры. Мы обсуждали все эти вопросы еще тогда, когда они остро не стояли. Я был на одной позиции, он — на другой, но все равно это был постоянный диалог с взаимным уважением. Так не всегда бывает. Мы понимаем, что у нас разные подходы — музейный и церковный. Но надо искать схождения.

— В конце прошлого года в России вышла книга Джеральдин Норман «Отстаньте от искусства», посвященная проблемам реституции. Вы написали к ней предисловие. Как, на ваш взгляд, нужно решать вопросы реституции, чтобы найти компромисс? Или он невозможен?

— В вопросе реституции тоже надо разбирать каждый случай отдельно. В моем предисловии к этой книжке описаны конкретные случаи. У Эрмитажа большой опыт разного типа решения реституционных вопросов. Мое предисловие называется «Закройте ящик Пандоры» — главное, не надо торопиться и изображать борьбу за справедливость, а надо думать о задачах культуры и о сложившейся культурной обстановке в мире. Мировая культура состоит из того, что памятники так распределены, по-разному: где-то в музеях, где-то в другом месте. Когда памятник один сам по себе — это туристический объект. И важно различать туристическую экзотику, туристическое значение памятников и общекультурное, которое делает их частью мировой культуры. В целом книжка Джеральдин Норман замечательная! Она про то, что все крупные музеи мира состоят из вещей, вырванных из контекста, скажем так, привезенных, собранных. Без этих вещей данные музеи перестанут существовать. Из этого надо исходить. Поэтому ситуацию нужно оставить в покое.

Тем более что давно есть законы, которые препятствуют дальнейшему перемещению вещей. Сначала мы писали эту книжку вместе, но потом мы договорились, что я выхожу из данного проекта, потому что с моей фамилией ее бы не напечатали на Западе. Но оказалось, что и с ее (Джеральдин Норман) фамилией тоже не напечатают, потому что вопросы о реституции и ее пользе с точки зрения культуры, а не с точки зрения деколонизационного интереса не годятся и поднимаемую проблематику никто печатать не будет. Джеральдин — блестящий журналист. Но сейчас в моде политкорректность в этом вопросе.

Вся эта деколонизационная история очень печальная, потому что это такой примитивный подход — исправление плохого с помощью какого-то обратного хода.

Этот обратный ход — абсолютно неправильная схема. У нас в России, в Советском Союзе, есть блестящий пример деколонизации совершенно другого типа. После революции мы объявили: империя была «тюрьмой народов» и все такое. Да, некоторые памятники уничтожали, но был и следующий этап — возвеличивание той культуры, которая была угнетена. Тогда появились эти памятники, Шота Руставели, Давид Сасунский, тогда возник отдел Востока в Эрмитаже. Это была мощная кампания, мировая. Это делалось, чтобы исправить некую несправедливость, превознести тех, кого мы забывали, и действительно показать насколько они велики. А не начинать перетягивать одеяло: «это мое», «это твое», «это я дурак», «ты дурак». Это ни к чему хорошему не приведет. Так что книжка Джеральдин вышла, но дискуссии будут продолжаться. Опять же каждый случай индивидуальный. Надо учитывать все. Простой справедливости на все случаи не существует.

Вещи, находящиеся в музее, всегда вырваны из контекста, и возвращение их в контекст может перестать делать их объектом культуры.

Мы знаем, что вещи, которые реституируются, уходят либо в ритуал, либо на аукцион и потом в частные коллекции, уходя тем самым из общественного достояния.

— Не можем не спросить о судьбе задержанного в Польше археолога и сотрудника Эрмитажа Александра Бутягина. Скажите, международное музейное сообщество как-то отреагировало на эту историю?

— Идет юридический процесс, и мы даем ему возможность завершиться. Поэтому мы делаем все, что можем. Мы разговариваем с международной общественностью. Посмотрим, как себя проявит польская юстиция.

— Были сообщения, что консульство России в Польше наладило переписку с Александром Бутягиным. А был ли доступ к нему у дипломатических работников?

— Был всегда. С самого начала у посольства был доступ. С самого первого дня посольство России в Польше принимает участие во всех юридических действиях и общается и с Бутягиным, и с польскими властями.

— В феврале этого года худрук Мариинского театра Валерий Гергиев на встрече с Владимиром Путиным предложил создать в Москве и Петербурге «Культурные кварталы» по примеру Линкольн-центра и Кеннеди-центра в Нью-Йорке и Вашингтоне. Как вам эта идея? Может быть, вы знаете подробности этого проекта?

— Идея нормальная, существуют музейные мили, культурные кварталы. В Петербурге музеи и культурные учреждения являются градообразующими. Эрмитаж вдвойне градообразующий. После того как столица переехала в Москву, мы здесь сохраняем столичные функции. Дворцовая площадь и все прилегающее пространство должны находиться под контролем Эрмитажа — это получается лишь частично, но все равно присутствует в какой-то форме. Через Дворцовый мост у нас расположен государственный университет, с которым мы составляем некое единство. В Старой Деревне у нас тоже полноценный Эрмитаж, десять зданий, открытые для посещения хранилища, там проходят общественные мероприятия, есть лектории и все остальное.

Чтобы спасти центр Петербурга, надо построить второй Петербург.

Это известная вещь, ее много раз пытались делать архитекторы, спасая город. И сейчас «второй Петербург» вроде бы как образуется вокруг «Лахты» (квартал, где построен небоскреб и запланировано строительство еще двух.— “Ъ”). По нашей инициативе там планируется строительство столпа или колонны памяти Петра Великого и его победе в Северной войне. Это мы придумали, предложили сделать, и «Газпром» согласился. Мы сейчас участвуем в создании этого «второго Петербурга». Работаем и с градостроителями, и с урбанистами. Мы собираемся инкорпорировать туда культурные учреждения, что вполне возможно. Есть другой опыт — опыт кластеров. То, что делается во Владивостоке, в Калининграде. В Крыму пошли немного по другому пути. Сейчас самая большая активность во Владивостоке, где строятся филиалы и Вагановского училища, и Мариинского театра, и центр для Эрмитажа и Третьяковской галереи, и все остальное. Тоже такой вот культурный очаг. Ничего более потрясающего, чем улица Росси с училищем Вагановой, театральным музеем, Александринским театром, нигде в мире нет! И никакие Кеннеди-центры тут никому не нужны. Вот эту традицию надо всячески развивать. Валерий Абисалович любит концентрировать все вокруг, и у него это получается. Нужны энергия и очень большое внутреннее желание. Но каждый случай, связанный с памятниками, абсолютно индивидуален. Нужно всегда решать индивидуально, что это будет.

— В прошлом году, говоря о кадровой политике в музейном деле, вы отмечали необходимость преемственности. Что вы вкладываете в эти слова? Означает ли это, что руководитель того или иного музея должен быть назначен из числа достойных действующих сотрудников, а не быть «варягом»?

— Варягов приглашать можно, потому что, как известно, благодаря варягам и возникло русское государство. На самом деле, и «варяги» должны встроиться в существующую традицию. Когда-то же монголы, которые пришли в Иран, встроились в иранскую культурную традицию. Встроились так, что через сто лет все пошло нормально и они стали продолжателями иранской традиции. Ну, это к слову. Безусловно, всякий человек, назначаемый, должен учитывать существующую музейную традицию.

Музей — не завод по производству дронов, понимаете?

Он должен продолжать традицию. Дроны меняются, сегодня самолеты, завтра пушки. Музей не меняется. Эрмитаж ценен тем, что у него есть традиция. Но для того, чтобы все это сохранить, нужно быть современнейшим музеем со всеми вытекающими. Руководитель может быть назначен из числа сотрудников самого музея, либо это могут быть пришедшие со стороны в данный музей люди. Но они в любом случае должны быть пригодны к тому, чтобы оценить музейную и культурную традиции.

Если по-простому, для таких больших музеев, как Эрмитаж, директор должен быть ученым. Ученый может стать управленцем, управленец не может стать ученым!

А для принятия управленческих решений должны быть учтены интересы науки и культуры. Они должны быть впереди всех других, должны определять любые управленческие решения. Тогда не будет погони за бесконечным количеством людей, которые стаптывают полы, не будет погони за получением дохода любым способом. Должны быть те самые «тормоза». А они есть у людей, которые имеют опыт жизни в культуре.

Мы составили национальную программу развития музеев. Кадровый вопрос мы обсуждали и сейчас будем обсуждать в Екатеринбурге на президиуме Союза музеев, как измерять эффективность работы музеев. На этом строится кадровая политика. И то, о чем мы все время говорим: люди должны назначаться на должность не на один год, полтора, а на достаточный срок — три-четыре года. Это срок, через который человек может воспринять традицию, которая в институции существует. А когда всего один год, то никакой традиции: человек пришел и будет это делать, ломая все через колено. Поэтому нужны неспешность и индивидуальный подход. Ничего другого нет.

Беседовали Андрей Кучеров и Андрей Ершов

Фотогалерея

История Эрмитажа

Смотреть